Peuples en Arménie occidentale

Je profite de soulever une question délicate, car je pense que nous devons aborder tous les problèmes concernant l'Arménie occidentale. La population qui y vit aujourd'hui est à une écrasante majorité non-arménienne. Que va-t-il advenir d'elle en cas de libération de notre pays? Pouvons-nous imaginer 500'000 ou 1 million d'Arméniens au milieu de millions de Kurdes et de Turcs?

A question délicate, réponse tout aussi délicate

1/ Je dispose de statistiques des populations vivant en Arménie occidentale, dispose -tu aussi de statistiques?

2/ As-tu une idée exacte de l'identité des populations vivant ce jour en Arménie occidentale?

3/Comment se fait-il que nous soyons aussi pointilleux sur l'identité des populations en Arménie occidentale alors que nous acceptons sans aucune contrainte d'être beaucoup plus laxiste en ce qui concerne les populations en Europe, d'où vient ce phénomène?

4/ Si tu peux imaginer vivre avec des millions de Turcs et de Kurdes en Europe, pourquoi ne pourrais-tu pas imaginer vivre avec des millions de Turcs et de Kurdes en Arménie occidentale, si toutefois cela était véritablement le cas, no comprendo?

5/ Tu oublis les Assyro-chaldéens, les Araméens, les Zazas, les Alévis, j'en passe et des meilleurs.......

1) Non, je n'ai pas de statistiques mais serais très intéressé à connaître les tiennes (et les sources)

2) Je n'ai pas une idée exacte de l'identité des populations qui vivent là-bas, mais je suis persuadé que le nombre d'Arméniens vivant en Arménie occidentale et ayant conscience de leur arménité est très faible. Il suffit de se baser sur le nombre de survivants du Génocide - environ 600'000 personnes - dont la majorité ne vit plus en Arménie occidentale. Je conçois ainsi très mal que les 100'000 femmes et enfants enlevés et islamisés de force soient devenus des millions de personnes ayant conscience de leur arménité et ayant pu garder leur identité dans un environnement si hostile. Et prétendre qu'il reste des millions d'Arméniens en Arménie occidentale, c'est minimiser les conséquences du Génocide...

3) Je ne comprends pas ton point 3.

4) En Europe, les Turcs et les Kurdes sont des millions, certes, mais au milieu de centaines de millions d'autres populations. En Arménie occidentale, ils sont clairement majoritaires.

5) Les Assyro-chaldéens ont eux aussi vécu un génocide et ne sont pas très nombreux. Quant aux autres populations, je ne suis pas sûr qu'elles soient enchantées à l'idée de vivre dans un Etat arménien...

Si je pose ces questions dérangeantes, ce n'est pas pour t'embêter, loin de là. Je tiens autant que vous toutes et tous à la libération de notre pays. Mais pour que notre rêve se réalise, il faut tenir compte de la réalité et agir en conséquence. Pour ma part, je crains que la seule solution pour la libération de notre pays soit possible dans un contexte d'implosion de la Turquie. A ce moment-là, il faudra que les Arméniens (qu'ils soient occidentaux ou en RA) soient prêts à libérer leur pays par les armes. Sincèrement, je ne vois pas d'autre solution réaliste. D'où l'importance d'un changement de gouvernement à Yerevan et de l'institutionnalisation des composantes de notre peuple: RA, République d'Artsakh (et non Haut-Karabagh, SVP), région autonome du Djavakhk et Conseil des Arméniens occidentaux (Diaspora).

Merci de me faire part de vos idées, je trouve ces discussions toujours intéressantes et enrichissantes! :-)

Citation :

Et prétendre qu'il reste des millions d'Arméniens en Arménie occidentale, c'est minimiser les conséquences du Génocide...

Ceci n'a absolument rien à voir, "les conséquences du Génocide", la logique qu'il faudrait nier l'existence des rescapés du Génocide en Arménie occidentale, n'a pas de sens.

Un Génocide n'a jamais été par définition l'extermination complète d'une race, d'une nation, etc.... Je te prie d'être vigilant.

Il n'y a aucune question dérangeante, mais il y a beaucoup de question sensible, après à chacun d'y répondre intrelligemment.

Concernant l'Arménie occidentale, avant de penser à la libérer, il faudrait penser à la reconnaître et à se reconnaître comme héritier de cette charge. C'est à dire à s'affirmer en tant que tel et à travailler relativement au droit international pour faire valoir ces droits.

Ce n'est pas en existant en tant que parti politique que nous pouvons arriver à ces objectifs, s'est en s'autodéterminant le plus tôt possible.

Le terme de Diaspora n'a pas de consistance juridique, il est absurde de croire que la "Diaspora" a un qulconque pouvoir.
Pour les Arméniens occidentaux, je n'en connais pas et donc je ne peux pas parler à leur place.

En ce qui concerne les Arméniens d'Arménie Occidentale c'est complétement différent, ils représentent un peuple autochtones représenté à l'ONU, ce qui n'est pas rien.

Ce que je voulais dire en évoquant les conséquences du Génocide, c'est que c'est un des arguments de la propagande turque: il reste des millions d'Arméniens islamisés, donc il n'y a pas eu génocide... Je voulais attirer l'attention sur ce problème en particulier.

PS: je suis toujours intéressé par les statistiques sur la population. Merci!

Le peuple arménien était un grand peuple. Et après génocide la population qui sont restés AO ils ont fait beaucoup d’enfants, ils ont compris pour survivre ils étaient obligés d’être nombreux.
Les turcs sont minoritaires dans notre pays. Quand c’est les Kurdes il faut bien étudier combien d’arménien pour échapper successifs génocide et des massacres qui sont durées des siècles ont du se donner l’air de ces voisins millénaires pour échapper de mort et de la torture.

C’est un sujet qu’il faudra faire beaucoup de réflexion et des études, je voudrais revenir sur ce sujet plus tard car maintenant je n’ai pas de temps assez pour un sujet aussi sensible et compliqué.

Et pour faire ce que plus facile pour moi je voudrais te dire que sur ce sujet je suis entièrement d’accord avec Karin. Il a le plus correct approche sur ce sujet comme beaucoup d’autres. C’est pourquoi j’insiste être là d’ailleurs malgré toutes les intimidations et agressions que je subis sans arrêt…

Mais cela me fais rien. J’ai habituée…

PS2: on sort un peu du sujet de base, mais en fait, tu dis que nous sommes représentés à l'ONU. Aurais-tu un lien de l'ONU dans lequel nous sommes mentionnés? Je ne savais pas et je trouve cela super!

astrig a écrit:

Le peuple arménien était un grand peuple. Et après génocide la population qui sont restés AO ils ont fait beaucoup d’enfants, ils ont compris pour survivre ils étaient obligés d’être nombreux.
Les turcs sont minoritaires dans notre pays. Quand c’est les Kurdes il faut bien étudier combien d’arménien pour échapper successifs génocide et des massacres qui sont durée des siècles ont du se donner l’air de ces voisins millénaires pour échapper de mort et de la torture.

C’est un sujet qu’il faudra faire beaucoup de réflexion et des études, je voudrais revenir sur ce sujet plus tard car maintenant je n’ai pas de temps assez pour un sujet aussi sensible et compliqué.

Et pour faire ce que plus facile pour moi je voudrais te dire que sur ce sujet je suis entièrement d’accord avec Karin. Il a le plus correct approche sur ce sujet comme beaucoup d’autres. C’est pourquoi j’insiste être là d’ailleurs malgré toutes les intimidations et agressions que je subis sans arrêt…

Mais cela me fais rien. J’ai habituée…

J'espère bien que mes interventions ne sont pas considérées comme des agressions. Mon idée est simplement de renforcer notre argumentation, afin que nos droits soient respectés. Lorsque j'évoque à des non-Arméniens la libération de notre pays, on me rétorque tout le temps "mais que va-t-on faire des Turcs et des Kurdes qui y vivent?" Et là, j'avoue, je ne sais trop que répondre... De toute manière, il est important que nous débattions de tout sans tabou, car, je l'espère, nous voulons toutes et tous vivre dans une société démocratique. Chacun-e a le droit de défendre sa position (hormis le négationnisme entre autres) et de donner son avis.

Ne tinquiètes pas, tu veux en savoir davantage, et tu pense que nous sommes assez bien placés pour t'aider, alors c'est positif.

Pour en savoir plus il faut lire les articles sur ce site. Les Arméniens d'Arménie occidentale défendent leurs droits à l'ONU, et ce depuis maintenant près de quatre ans.

http://www.western-armenia.eu/news/index.htm

Les taboux peuvent exister, d'ailleurs pourquoi nous n'en aurions pas, tout le monde en a, comme les statistiques par exemple, s'est tellement sensible que cela peut devenir un tabou.

Si les uns ou les autres peuvent intégrer les Arméniens, pour quelle raison l'inverse n'existerait pas.

Première statistique à prendre en compte, des Arméniens d'Arménie occidentale non islamisés, il en est survécu près de 150.000 en 1921.

Les Arméniens islamisés ou sans religion apparente était beaucoup plus.
Les Arméniens exterminés sont de l'ordre de 2.000.000 de 1894 à 1923...

Mais les autres statistiques te seront communiqués prochainement....

OK, pas de problème, n'oublie pas les sources, car je suis en train de devenir historien et c'est important pour moi!

J'avais lu un article passionnant dans France-Arménie dans lequel Raymond Kevorkian (sauf erreur) évoquait lui 2,4 millions de victimes dans le Génocide de 1915 à 1923, sur une population arménienne totale de 3 millions de personnes. Mais il faudrait que je retrouve le journal pour citer les sources.

Encore un hors sujet: pour que le CNA devienne vraiment représentatif, il faut qu'il collabore avec les structures existantes (comme la Fédération Euro-arménienne) et surtout, qu'il organise des conférences dans les différentes communautés arméniennes (pas qu'en France), histoire que le nombre de membres augmente!

Je viens de voir ton post que tu as mis à 15 heures et 14 minutes.

Tu sais moi je pense complètement différent je pense Etat turcs ne vont jamais admettre qu’il y a des Arméniens vivants en Arménie Occidentale au moins publiquement…

Quand tu dis des millions combien millions parles-tu ? Car entrer un million et 30 millions y a un sacré différent quand même. Et tu ne pense pas s’il y a 8 millions arménien sur une population de plus 70 millions ne me parait pas énorme.


Et par exp. existence de 8 million arméniens restants « convertis, assimilés » n’empêchera pas une réalité de génocide. Car les Arméniens étaient le peuple plus nombreux sur son territoire. Si les autres ont pu augmenter à plus de 70 millions. Alors qu’ils étaient minoritaires par rapport aux Arméniens.

Pourquoi 8 millions rescapé qui ont pu survivre en se cachant et se « convertissant » etc qui entre eux comme vous l’avez dit très peu qu’assument ou revendiquent l’heure actuelle son identité arménienne comment pourra mettre en doute réalité du génocide des arméniens.

Au contraire leur témoignage par rapport aux ce qu’ils ont subi et ce qu’ils ont vu fait subir à leur frères arméniens tous ces témoignages ne rendront que plus réelle la vérité du génocide.

Je pense que le thèse qui dise «existences des Arméniens sur leur terre ancestrales mettra en doute la réalité de génocide des arméniens » c’est un thèse qui sert à l’intérêt de l’Etat turc

Qui vise empêcher que les parents arméniens se retrouvent que les Arméniens se réunifient et devient plus forts. Car comme une photo qui était défait par les turcs à cause du génocide qui va se recomposer comme un puzzle.

Ils font tout dirigeants turcs pour empêcher ce retrouvaille. Hrant Dink a été assassinait pour cela. Car il travaillait sur ce sujet. Et avec le protocoles ce cela qui envisage l’Etat turc divisé les Arméniens resté sur place des autres Arméniens qui sont exilé en RA ou dans les autres pays. Pour leur condamner à être turc éternellement.

Hayaser djan tu ne m’as jamais agressé et j’espère que tu ne le feras jamais.

Mes agresseurs se connaissent très bien et ils ont mal à me supporter.

Ca leur agasse mon existence je n’ai mémé pas besoin écrire qqchoses mon simple existence cela suffit leur mettre dans tous l’état et

de plus quand je commence écrire qqchoses malgré mon français médiocre deviennent fous totalement…

ce que est pire ils influencent des fois des gens bien aussi…

Mais que veux tu je fais avec. Je suis habituée depuis que je suis existe…

Je te comprends, car moi aussi, j'ai été agressé sur un autre forum lorsque j'osais critiquer le gouvernement de la RA... On m'a considéré comme un traître. Je ne trouve pas cela normal.

Si jamais, je suis toujours intéressé par les statistiques que nous avions évoquées. Merci!

Je relance le sujet, car je n'ai à l'époque pas obtenu les réponses que je souhaitais... Je ne suis pas sûr qu'il y ait tant d'Arméniens que cela vivant aujourd'hui en Arménie occidentale. Mis à part quelques Arméniens islamisés, il n'y a quasiment plus d'Arméniens sur nos terres occidentales depuis 1915... Affirmer qu'il y a des centaines de milliers voire des millions d'Arméniens islamisés qui non seulement ont conscience d'être Arméniens mais qui se considèrent comme tels relève de l'utopie, à mon avis (il suffit de lire par exemple le livre "Les Petits-Enfants", publié par Fethiye Cetin pour se rendre compte que la plupart des personnes qui ont un ancêtre arménien ne se considèrent pas vraiment comme des Arméniens). En outre, affirmer qu'il y a beaucoup d'Arméniens aujourd'hui en Arménie occidentale ne tient pas la route, car 75% à 80% de la population arménienne de l'époque a été assassinée. Ce qui représente 1,5 à 2 millions de victimes (on estime la population arménienne de l'époque à 2 - 2,5 millions de personnes). Les survivants constituent en partie la Diaspora et en partie la population de la RA. Quant aux femmes et aux enfants enlevés, ils ont été turquifiés et la plupart ont perdu leur identité arménienne.

Voilà. Qu'en pensez-vous? Avez-vous eu personnellement des contacts avec des Arméniens islamisés? Comment se positionnent-ils?

Parev Hayaser, ça fait plaisir de te relire !

Citation :

Je ne suis pas sûr qu'il y ait tant d'Arméniens que cela vivant aujourd'hui en Arménie occidentale.

Il faudra donc que tu puisse y aller un jour, cela pourrait faire l'objet d'un voyage avec les responsables du Conseil National des Arméniens du Djavakhk.

Citation :

Mis à part quelques Arméniens islamisés, il n'y a quasiment plus d'Arméniens sur nos terres occidentales depuis 1915...

Comment peux-tu affirmer une chose pareille, alors que même en France il existe une quantité importante d'Arméniens qui ont de la famille sur place.
Et puis les Arméniens dit islamisés ne sont pas plus ou moins Arméniens que les autres, Tigran le Grand ne serait donc pas tout à fait Arménien parceque à l'époque le petit Jésus n'était pas encore né?????

Citation :

Affirmer qu'il y a des centaines de milliers voire des millions d'Arméniens islamisés qui non seulement ont conscience d'être Arméniens mais qui se considèrent comme tels relève de l'utopie, à mon avis (il suffit de lire par exemple le livre "Les Petits-Enfants", publié par Fethiye Cetin pour se rendre compte que la plupart des personnes qui ont un ancêtre arménien ne se considèrent pas vraiment comme des Arméniens).

Il ne suffit pas de lire justement, il vaut mieux aller directement à leur rencontre, et puis Cetin n'est pas parole d'évangile, non ?

Citation :

En outre, affirmer qu'il y a beaucoup d'Arméniens aujourd'hui en Arménie occidentale ne tient pas la route, car 75% à 80% de la population arménienne de l'époque a été assassinée. Ce qui représente 1,5 à 2 millions de victimes (on estime la population arménienne de l'époque à 2 - 2,5 millions de personnes).

Tout d'abord on estime c'est qui? Tes stats estimatives sont fausses. Ensuite, avant que le génocide ait eu lieu en 1894, les Arméniens convertis existaient déjà ....

Citation :

Les survivants constituent en partie la Diaspora et en partie la population de la RA. Quant aux femmes et aux enfants enlevés, ils ont été turquifiés et la plupart ont perdu leur identité arménienne.

Si tu vas par là, les Arméniens (les survivants) dont tu parles, ils ont été "ODARIDZE" ( nouveau mot pour dire désarménisé) en grande partie en vivant en dehors de l'Arménie occidentale, ce qui signifie par l'absurde, qu'il n'existe pratiquement plus d'Arméniens sur terre.

C'est pour cette raison qu'il est interdit d'expatrier le chat du lac de Van d'Arménie occidentale, il ne pourrait pas supporter l'exil, les Turcs l'ont bien compris.

astrig a écrit:

Hayaser djan tu ne m’as jamais agressé et j’espère que tu ne le feras jamais.

Mes agresseurs se connaissent très bien et ils ont mal à me supporter.

Ca leur agasse mon existence je n’ai mémé pas besoin écrire qqchoses mon simple existence cela suffit leur mettre dans tous l’état et

de plus quand je commence écrire qqchoses malgré mon français médiocre deviennent fous totalement…

ce que est pire ils influencent des fois des gens bien aussi…

Mais que veux tu je fais avec. Je suis habituée depuis que je suis existe…

Je n'ai absolument rien compris à ce message, y'a t'il quelqu'un dans la salle qui peut m'expliquer?

Hehe, eh oui, me revoilà!! :-)

Karin, je te renvoie la balle: as-tu d'autres sources sur la population arménienne en Arménie occidentale en 1914? J'ai cité ce que fait consensus parmi la plupart des historiens. Je suis intéressé par ton point de vue, mais je ne peux y accorder du crédit que si tu me montres tes sources! :-)

J'ai oublié d'ajouter un truc: de manière générale, j'aimerais également que l'Arménie occidentale soit libérée, mais je préfère m'appuyer sur des données réalistes que sur des extrapolations (il y aurait des millions d'Arméniens islamisés). Et la question n'est pas de savoir si les Arméniens islamisés sont Arméniens ou non, mais COMMENT eux ils se considèrent... Se sentent-ils arméniens? Sont-ils pour la libération de l'Arménie occidentale? Je n'en suis pas si sûr... D'autant plus qu'une grande partie de ces Arméniens ont d'autres origines également, suite aux mariages "mixtes": kurdes, zazas, turques, etc... Cela me fait songer également aux affirmations selon lesquelles il y aurait 3 millions d'Arméniens en RA et 7 millions à l'extérieur. Tout dépend de qui l'on considère comme "Arménien". Par exemple, les filles de mon cousin en France, moitié françaises moitié arméniennes comptent-elles comme "Arméniennes"? Elles ne parlent pas la langue, n'ont quasiment pas de lien à l'arménité (elles vivent avec leur mère française) et se sentent françaises. De même, à voir à quelle vitesse les Haystantsi perdent leur identité, oublient leur langue après quelques années en Occident (!), donnent des prénoms étrangers à leurs enfants 100% arméniens et se moquent éperduement de l'Arménie et de sa cause, il n'y a pas de quoi être optimiste... Donc mieux vaut être réaliste et compter sur nos forces REELLEMENT EXISTANTES et non extrapoler... Car le réveil risque d'être difficile.

hayaser a écrit:

Hehe, eh oui, me revoilà!! :-)

Karin, je te renvoie la balle: as-tu d'autres sources sur la population arménienne en Arménie occidentale en 1914? J'ai cité ce que fait consensus parmi la plupart des historiens. Je suis intéressé par ton point de vue, mais je ne peux y accorder du crédit que si tu me montres tes sources! :-)

Oui evidemment si je me suis permis de te répondre de cette façon c'est effectivement parceque j'en ai d'autres à disposition.

Et ce sera des statistiques qui datent d'avant 1894, puisque le génocide a commencé en 1894 n'est ce pas?

Pour que je puisse croire à tes affirmations, il me faut des sources!

Des sources tu en auras sans grande difficulté, d'ailleurs je suis étonné que tu ne les ai pas, mais bon !

Citation :

J'ai oublié d'ajouter un truc: de manière générale, j'aimerais également que l'Arménie occidentale soit libérée, mais je préfère m'appuyer sur des données réalistes que sur des extrapolations (il y aurait des millions d'Arméniens islamisés).

Tu porte un jugement, en pensant que lorsque l'on parle des Arméniens Islamisés ce serait une extrapolation et alors que tu n'as jamais mis un pied sur le terrain, c'est dommage, tes données soi-disant réalistes ne le sont donc pas !

Citation :

Et la question n'est pas de savoir si les Arméniens islamisés sont Arméniens ou non, mais COMMENT eux ils se considèrent... Se sentent-ils arméniens? Sont-ils pour la libération de l'Arménie occidentale? Je n'en suis pas si sûr...

En fait tu n'es sur de rien mis à part que pour toi ils ne partageraient pas pas ce sentiment d'appartenance, on peut aller loin sur ce type de résonnement et d'interprétation, tout ceci n'est pas très objectif.

Pour ce que j'en sais et vis à vis de ceux que j'ai rencontré, ils ne se sentent pas Arménien ou Erméni, ils se sentent HAY, bizarre non ?

Citation :

D'autant plus qu'une grande partie de ces Arméniens ont d'autres origines également, suite aux mariages "mixtes": kurdes, zazas, turques, etc... Cela me fait songer également aux affirmations selon lesquelles il y aurait 3 millions d'Arméniens en RA et 7 millions à l'extérieur. Tout dépend de qui l'on considère comme "Arménien". Par exemple, les filles de mon cousin en France, moitié françaises moitié arméniennes comptent-elles comme "Arméniennes"? Elles ne parlent pas la langue, n'ont quasiment pas de lien à l'arménité (elles vivent avec leur mère française) et se sentent françaises. De même, à voir à quelle vitesse les Haystantsi perdent leur identité, oublient leur langue après quelques années en Occident (!), donnent des prénoms étrangers à leurs enfants 100% arméniens et se moquent éperduement de l'Arménie et de sa cause, il n'y a pas de quoi être optimiste...

Citation :

Donc mieux vaut être réaliste et compter sur nos forces REELLEMENT EXISTANTES et non extrapoler... Car le réveil risque d'être difficile.

Tu sais, il y a une une consultation électorale qui a duré un mois, et je pense que très prochainement les résultats seront mis à jour, dés lors les forces réellement existantes sans extrapolation, correspondant à l'instant T, feront l'objet d'une réalité non-équivoque !

Si je suis ton argumentaire, je trouve que tes affirmations ne sont pas plus crédibles que les miennes. Tu parles constamment de sources, sans jamais les citer... Et de manière générale, je ne trouve pas très sympathique cette manière de me dire "ce que tu dis est faux". Premièrement, ce n'est pas un argument, et deuxièmement, ce n'est pas respectueux. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai quitté longtemps ce forum, car je ne m'y sentais pas le bienvenu. J'avais l'impression - et je l'ai toujours - que si on ne pense pas comme toi, ça ne va pas... Dommage...

Citation :

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai quitté longtemps ce forum, car je ne m'y sentais pas le bienvenu. J'avais l'impression - et je l'ai toujours - que si on ne pense pas comme toi, ça ne va pas... Dommage...

Léger comme argumentaire, pour le moment je n'ai pas encore exprimé ce que je pense, mais ça viendra!

Pour les statistiques, ne t'inquiètes pas .

Tiens, pour un début, même si je suis nous pouvons justifier d'une sous-estimation:

http://www.western-armenia.eu/archives-nationales/Question-Armenienne/Cuinet-V1.pdf

http://www.western-armenia.eu/archives-nationales/Question-Armenienne/Cuinet-V2.pdf

http://www.western-armenia.eu/archives-nationales/Question-Armenienne/Cuinet-V3.pdf

http://www.western-armenia.eu/archives-nationales/Question-Armenienne/Cuinet-V4.pdf

J'en prépare d'autres, mais il faudrait déjà analyser celles-ci et expliquer pourquoi elles sous-estiment le nombre de Hays !